Сущность времени

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Вс янв 15, 2012 5:43 pm

Алексей Калугин писал(а):Алексей, Вы написали замечательную фразу "Во Вселенной возможно все". Так почему же Вы тогда отрицаете возможность самозарождения жизни? Если такое, в принципе, могло случиться, так почему не на нашей Земле, которая всего лишь песчинка в океане мироздания?

Ну ведь и правда, трудно представить, как из неживого появляется что-то живое. Конечно и грань между живим/неживым провести трудно... Тут, опять-таки, лишь признаки.

Говорят, наша планета идеальна для зарождения жизни, ибо имеет жидкую воду и такие размеры и массу ,что может удерживать атмосферу и, в то же время, не делать ее слишком плотной.
Но это условия для таких форм жизни, как мы. С другой стороны, других мы и не видели
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Вс янв 15, 2012 5:45 pm

Алексей Калугин писал(а):
ёклмн писал(а):Ну, я имел в виду, что.. вера... Создатель. Вот. Просто, если человек верующий, то ему не всегда хочется говорить об этом. (да и для неверующих это тоже неудобный вопрос). Особенно, если учесть ,что как минимум два постоянных посетителя этой темы атеисты и их (атеистов) присутствие.. ну не знаю. Ладно, молчу :)

А теория относительности не противоречит идее о божественном сотворении мира?

нет! а что же в относительности всего и всея такого чудесного? :)

Сергей Ефимов писал(а):Я знаю что многих коробит родство с обезьянами. :D

А я горд за наших предков, что смогли, в отличие от сородичей, подавить большинство низменных инстинктов и заняться полезным делом - развитием :)
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Вс янв 15, 2012 5:59 pm

ёклмн писал(а):Ну ведь и правда, трудно представить, как из неживого появляется что-то живое. Конечно и грань между живим/неживым провести трудно... Тут, опять-таки, лишь признаки.


Ну, уважаемый, Вам и в существование времен поначалу было трудно поверить. Когда я еще работал в институте, я сам, собственными руками делал то, что должно бы являться прерогативой Господа Бога - создавал новые формы жизни, правда только на микробиологическом уровне. Тем не менее, мне не составляет труда представить, как может сам собой появиться самый примитивный живой организм. Более того - для меня это совершенно очевидно и не подлежит сомнению. Дальнейшее - уже дело эволюции. Вот только доходчиво объяснить все это в рамках форума, что называется, на пальцах, совершенно нереально. Да и смысла нет - на эту тему есть множество книг разного уровня сложности.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Вс янв 15, 2012 6:08 pm

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):А теория относительности не противоречит идее о божественном сотворении мира?

нет! а что же в относительности всего и всея такого чудесного? :)


Ну, вот те на! Входит, Большой Взрыв - это и есть Господь Бог?

ёклмн писал(а):
Сергей Ефимов писал(а):Я знаю что многих коробит родство с обезьянами. :D

А я горд за наших предков, что смогли, в отличие от сородичей, подавить большинство низменных инстинктов и заняться полезным делом - развитием :)


Тут гордиться особо нечего. Они не сами решили пойти по пути самосовершенствования - их заставили сделать это гены. Эволюция - это, по сути, процесс выживания и самосовершенствования молекул ДНК. А все живые существа на планете Земля, начиная от самых примитивных вирусов и заканчивая "венцом творения" человеком - всего лишь биоавтоматы, созданные ими для того, чтобы обеспечить собственное выживание и воспроизведение. Гордиться следует современным человеком, который все это осознал.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Вс янв 15, 2012 6:43 pm

Алексей Калугин писал(а):
ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):А теория относительности не противоречит идее о божественном сотворении мира?

нет! а что же в относительности всего и всея такого чудесного? :)

Ну, вот те на! Входит, Большой Взрыв - это и есть Господь Бог?

Ну почему же? Давайте, как Вы предпочитаете, сначала определимся с терминологией.
я считаю чудом то ,что "не укладывается в моей голове". Это примерно так: я не могу, хотя бы мысленно и очень сжато проследить, какие действия с объектом происходили, перед тем, как он показался мне чудесным, и, следовательно ,возникла необходимость теоретически проверить, так ли это. Если я могу хотя бы для себя уверенно объяснить ,что как и почему произошло с этим объектом или явлением, откуда оно взялось то оно автоматически выбывает из моего списка чудес.

Мне кажется вполне логичным, что огромный сгусток энергии содержался в маленьком объеме, а потом от каких-то "внутренних противоречий" решился развалиться на нашу Вселенную. Может он и удерживался в своем сжатом состоянии только миг. Как весь мир помещался в крохотном шарике ,а потом смог разрастись? я предлагал свою версию - объяснял ,что же там, за краем Вселенной. мне это кажется вполне логичным.
А вот как этот маленький, но очень "энергичный" комок "туда" попал? Я не знаю. И вот это считаю чудом. Есть вероятность ,что этот комок - остаток старой Вселенной ,котрая "схлопнулась". Но ведь и она должна была откуда-то взяться!
Можно предположить ,что Вселенная вот так вот бесконечное число раз схлапывалась и расхлапывалась. У бесконечности (если она есть) предела нет, так что необязательно объяснять, откуда взялся комок. Дескать ,он был всегда. Но такая версия за гранью моего воображения, ибо я не представляю ,что же такое бесконечность (если есть) и как выглядит.

А вот возникновение жизни из, казалось бы, ничего - для меня воистину чудо. Но, опять-таки, как небиолог, я не могу авторитетно отделять живое от неживого
Можно преположить: все "животные" произошли от растений. Например: большая животина произошла из множества объединенных клеточек, бактерий или одна клеточка начала делиться и все ее частички начали расти. Ну пусть, эволюции доверяю. Возникновение этих маленьких клеточек, бактерий, могу предположить: появились в результате гниения растений (например, водных). Мне почему-то кажется ,что любой процесс гниения сопровождается возникновением бактерий, которые не могли создаться в еще живом растении. А вот откуда взялись растения? Это, что, слипшиеся минералы, объеденившиеся вдруг в одно целое так ,что воздействие на один конец оказывает влияние на другой? (мой признак объединенности)
В общем, чудо
ёклмн писал(а):
Сергей Ефимов писал(а):Я знаю что многих коробит родство с обезьянами. :D

А я горд за наших предков, что смогли, в отличие от сородичей, подавить большинство низменных инстинктов и заняться полезным делом - развитием :)

Тут гордиться особо нечего. Они не сами решили пойти по пути самосовершенствования - их заставили сделать это гены. Эволюция - это, по сути, процесс выживания и самосовершенствования молекул ДНК. А все живые существа на планете Земля, начиная от самых примитивных вирусов и заканчивая "венцом творения" человеком - всего лишь биоавтоматы, созданные ими для того, чтобы обеспечить собственное выживание и воспроизведение. Гордиться следует современным человеком, который все это осознал.[/quote]
Да, но это эволюция вида, за счет эволюции отдельных особей. У человека посложнее было. Именно сознательное объединение в группы с целью выживания в трудные времена, готовность пожертвовать чем-то ради ближнего, потому что в будущем это может окупиться (а может и нет) - вот это меня восхищает. при их-то уровне развития.
"Гордиться следует современным человеком, который все это осознал." Пока-что далеко не все осознал. Даже из того ,что касается себя, любимого. Так что, на мой взгляд, гордиться нечем. Это то же ,что гордиться собой ,да так, что считать все последующие телодвижения лишними - и так молодец. А вот с высоты своего развития гордиться неразумными, но упорными в своем стремлении выжить (пусть даже, не ради нас, хоть так и получилось) предками .. по мне так уместно.
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Вс янв 15, 2012 7:01 pm

ёклмн писал(а):Мне кажется вполне логичным, что огромный сгусток энергии содержался в маленьком объеме, а потом от каких-то "внутренних противоречий" решился развалиться на нашу Вселенную. Может он и удерживался в своем сжатом состоянии только миг. Как весь мир помещался в крохотном шарике ,а потом смог разрастись? я предлагал свою версию - объяснял ,что же там, за краем Вселенной. мне это кажется вполне логичным.
А вот как этот маленький, но очень "энергичный" комок "туда" попал? Я не знаю. И вот это считаю чудом. Есть вероятность ,что этот комок - остаток старой Вселенной ,котрая "схлопнулась". Но ведь и она должна была откуда-то взяться!
Можно предположить ,что Вселенная вот так вот бесконечное число раз схлапывалась и расхлапывалась. У бесконечности (если она есть) предела нет, так что необязательно объяснять, откуда взялся комок. Дескать ,он был всегда. Но такая версия за гранью моего воображения, ибо я не представляю ,что же такое бесконечность (если есть) и как выглядит.


Да, но при чем здесь бог?

ёклмн писал(а):А вот возникновение жизни из, казалось бы, ничего - для меня воистину чудо.


Чудо - это то, чего я не понимаю. Это заявление на уровне средневекового человека. Современный же человек, если чего не понимает, то берет в руки книгу и изучает интересующий его вопрос.
Вы знаете, что ученые до сих пор не могут объяснить, ка мурлыкает кошка? Должно быть, это тоже чудо.

ёклмн писал(а):Можно преположить:


Вот только, пожалуйста, не нужно необоснованных предположений на эту тему. Меня, как специалиста, от этого коробит. Зачем строить предположения о том, что и без того давно уже всем известно? Ну, может быть не всем, но, уж точно тем, кому это интересно.


ёклмн писал(а):Да, но это эволюция вида, за счет эволюции отдельных особей. У человека посложнее было. Именно сознательное объединение в группы с целью выживания в трудные времена, готовность пожертвовать чем-то ради ближнего, потому что в будущем это может окупиться (а может и нет) - вот это меня восхищает. при их-то уровне развития.


Еще раз, давайте не писать о том, чего не знаем и не понимаем.
Никакой эволюции "отдельных особей" нет и быть не может! А эволюция видов - это эволюция генов. И в этом процессе не было и нет место сознанию. А, якобы "сознательное" объединение в группы с целью выживания присуще даже микробам.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Вс янв 15, 2012 9:46 pm

Алексей Калугин писал(а):
ёклмн писал(а):Мне кажется вполне логичным, что огромный сгусток энергии содержался в маленьком объеме, а потом от каких-то "внутренних противоречий" решился развалиться на нашу Вселенную. Может он и удерживался в своем сжатом состоянии только миг. Как весь мир помещался в крохотном шарике ,а потом смог разрастись? я предлагал свою версию - объяснял ,что же там, за краем Вселенной. мне это кажется вполне логичным.
А вот как этот маленький, но очень "энергичный" комок "туда" попал? Я не знаю. И вот это считаю чудом. Есть вероятность ,что этот комок - остаток старой Вселенной ,котрая "схлопнулась". Но ведь и она должна была откуда-то взяться!
Можно предположить ,что Вселенная вот так вот бесконечное число раз схлапывалась и расхлапывалась. У бесконечности (если она есть) предела нет, так что необязательно объяснять, откуда взялся комок. Дескать ,он был всегда. Но такая версия за гранью моего воображения, ибо я не представляю ,что же такое бесконечность (если есть) и как выглядит.

Да, но при чем здесь бог?

Не знаю, причем. Я так не говорил. Просто говорю ,что не знаю, как. А почему и ни Бог? Мы возвращаемся к вопросу о том ,что возможно все, даже то ,во что мы не верим
Алексей Калугин писал(а):
ёклмн писал(а):А вот возникновение жизни из, казалось бы, ничего - для меня воистину чудо.

Чудо - это то, чего я не понимаю. Это заявление на уровне средневекового человека. Современный же человек, если чего не понимает, то берет в руки книгу и изучает интересующий его вопрос.
Вы знаете, что ученые до сих пор не могут объяснить, ка мурлыкает кошка? Должно быть, это тоже чудо.
ёклмн писал(а):Можно преположить:

Вот только, пожалуйста, не нужно необоснованных предположений на эту тему. Меня, как специалиста, от этого коробит. Зачем строить предположения о том, что и без того давно уже всем известно? Ну, может быть не всем, но, уж точно тем, кому это интересно.

только сейчас открыл Википедию с целью узнать, наверняка ли известны причины зарождения жизни. Теперь узнал ,что наверняка, просто не ясны некоторые детали.
Ну предполагал я. Это же не более преступно, чем слепая самоуверенность в каждом своем слове. К тому же я не в состоянии знать о том ,что наверняка известно науке ,а что нет. Все постоянно и быстро меняется - мне не уследить :)
Алексей Калугин писал(а):
ёклмн писал(а):Да, но это эволюция вида, за счет эволюции отдельных особей. У человека посложнее было. Именно сознательное объединение в группы с целью выживания в трудные времена, готовность пожертвовать чем-то ради ближнего, потому что в будущем это может окупиться (а может и нет) - вот это меня восхищает. при их-то уровне развития.

Еще раз, давайте не писать о том, чего не знаем и не понимаем.
Никакой эволюции "отдельных особей" нет и быть не может! А эволюция видов - это эволюция генов. И в этом процессе не было и нет место сознанию. А, якобы "сознательное" объединение в группы с целью выживания присуще даже микробам.

Ладно, не предполагаю. Но просто спрошу: неужели Вы считаете ,что именно такие особенности человеческого общества (даже на ранних стадиях развития), как слаженная работа в команде, распределение труда, взаимовыручка нисколько не повлияли на развитие людей? Я имею в виду не физическое развитие (укоренение прямохождения, увеличение объема головного мозга и тд). Я имею в виду культурное,социальное и интеллектуальное развитие, создание некоторой базы знаний, предаваемой от родителей к детям (да-да ,волчица тоже небось как-то учит своих детей охотиться. но вряд ли их знания и навыки эволюционировали с поколениями).
А еще ведь есть природная предрасположенность к чему-то, переданная от родителей. Неужели эта цепочка предрасположенностей так и текла неизменной через все время существования человека как вида? наверняка ведь эволюциониоровала? и если эволюционировала ,то только ли исключительно исходя из физического развития человеческого вида? или еще и из-за направления деятельности представителей родословной человека?
я просто спрашиваю
Последний раз редактировалось ёклмн Пн янв 23, 2012 6:39 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Сергей Ефимов » Вс янв 15, 2012 10:06 pm

Физики все повесились, биологи застрелились, кто же будет следующим???
Аватара пользователя
Сергей Ефимов
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2011 2:00 pm
Откуда: Альфацентавру знаешь? Тамошние мы!

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Вс янв 15, 2012 10:21 pm

Сергей Ефимов писал(а):Физики все повесились, биологи застрелились, кто же будет следующим???

Ну.. Алексей Александрович ,в отличие от физиков, держится бодрячком и уму-разуму нас учит :D
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Вс янв 15, 2012 10:26 pm

ёклмн писал(а):Ладно, не предполагаю. Но просто спрошу: неужели Вы считаете ,что именно такие особенности человеческого общества (даже на ранних стадиях развития), как слаженная работа в команде, распределение труда, взаимовыручка нисколько не повлияли на развитие людей? Я имею в виду не физическое развитие (укоренение прямохождения, увеличение объема головного мозга и тд). Я имею в виду культурное,социальное и интеллектуальное развитие, создание некоторой базы знаний, предаваемой от родителей к детям (да-да ,волчица тоже небось как-то учит своих детей охотиться. но вряд ли их знания и навыки эволюционировали с поколениями).


Примеры всего того, что вы перечислили в начале - слаженная работа в команде, распределение труда, взаимовыручка - можно найти и в животном мире. Волки отлично охотятся в стае, муравьи и пчелы выполняют каждый свою работу, дельфины помогают раненым сородичам. А вот культурное и социальное развитие стало возможно только после того, как человек стал не просто разумным животным, а существом, наделенным самосознанием, т.е., осознающим свою индивидуальность. И, собственно, это уже было создание протоцивилизации. Мне кажется, что человек в полной мере стал человеком, когда научился хотя бы отчасти подавлять свои животные инстинкты, т.е., поступать нерационально.

ёклмн писал(а):А еще ведь есть природная предрасположенность к чему-то, переданная от родителей. Неужели эта цепочка предрасположенностей так и текла неизменной через все время существования человека как вида? наверняка ведь эволюциониоровала? и если эволюционировала ,то только ли исключительно исходя из физического развития человеческого вида? или еще и из-за направления деятельности представителей родословной человека?
я просто спрашиваю


А это и есть эволюция генов. В популяции закрепляются именно те навыки и тот стиль поведения, который в наибольшей степени соответствуют задаче выживания, как отдельной особи, так и всей популяции. И это характерно не только для дикой природы, но и для цивилизованного общества. Например, представители всех известных на протяжении многих поколений фамилии ювелиров страдали наследственной близорукостью. Которая создает много проблем, но при этом очень удобна при работе с мелкими деталями. Это не значит, что у людей, работающих ювелирами, испортилось зрение, что и закрепилось на генетическом уровне. Это означаете, что семьи, обладающие геном близорукости, оказались лучшими в этой профессии. Люди стали успешными и богатыми, что резко повысило шансы гена близорукости на сохранение в будущих поколениях. Конечно, это очень упрощенная схема, потому ч то, на самом деле, поведение человека определяет не один-единственный ген :D
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Про всё на свете

cron